–Professzor úr, miközben átolvastam az életrajzát, feltűnt, hogy több mint 56 évet töltött el a Semmelweis Egyetem falai között. Az élet más területein is hasonlóan hűséges, vagy kizárólag az egyetem számított kivételnek?
– Miközben ez akár dicsérő jelzőként is értelmezhető, egy kevésbé kedvező megvilágításban a hűséget lehet kényelemmel, vagy akár lustasággal is magyarázni. De nem titok, büszke vagyok arra, hogy itt kezdtem a pályámat, olyan, mintha ma lett volna, de közben elment az életem, 1967 óta dolgozom itt, ebben az intézetben.
– Vagyis 56 éve…
– …illetve a hivatalos belépést megelőzően két évvel már medikusként bejártam, vagyis tulajdonképpen majdnem 60 éve dolgozom itt. Megjegyzem, ez ma egy életrajzban nem mutat nagyon jól. A hűségemet szimbolizáló, közel hat évtized helyett az kellene szerepeljen a szakmai életrajzomban, hogy minden tizedik évben munkahelyet váltottam. Tudom, hogy ez így lenne helyes, hisz valahányszor elmentem egy külföldi tanulmányútra, mindig új tapasztalatokkal jöttem vissza, így én is hiszek abban, hogy a megújuláshoz új impulzusokra van szükség. Ám az én életem másképp alakult.
– Mi volt az, ami maradásra késztette? Nem hiszem, hogy a lehetőség hiányzott volna. A kényelem nem összeegyeztethető az ambícióval – ezért kérem, ezt ne is említse, hisz az életútja azt bizonyítja, hogy a gasztroenterológiai diagnosztika terén első volt az elsők között!
– Amikor először beléptem ebbe az intézetbe, akkor valóban megragadott az egyetem hangulata, szellemisége, és mindemellett akkor Magyar Imre volt az I. Sz. Belgyógyászati Klinika igazgatója, aki egy karizmatikus alakja volt a magyar belgyógyászatnak, ő volt a magyar belgyógyászat megtestesítője. Tankönyveket írt, előadásokat tartott, és aki ismerte, az pontosan tudta, hogy nagyon művelt, európai értékeket megtestesítő személyiség volt. Sokan pályáztak arra az állásra, amit végül én kaptam meg. Nagyon jó tanuló voltam, és tényleg sokat megtettem azért, hogy engem válasszon, nagyon nagy kitüntetés volt számomra – mindez pedig alapvetően meghatározta a jövőképemet. Sokat tettem azért, hogy sikeres legyek – ezt kár lenne tagadni, de a szerencséről sem szabad elfeledkezni. Hogyha figyelte a Karikó Katalin-interjúkat, akkor többször is említette, hogy az életének több pontján is a szerencsének köszönhette a tudományban elért, Nobel-díjat eredményező sikerét. Ilyen szempontból nekem is több alkalommal szerencsém volt. Amikor én kezdtem a pályám, akkor létezett ugyan emésztőszervi endoszkópia, de az akkori diagnosztikai módszerek leginkább kínzást jelentettek a betegek számára, a tükrözéses vizsgálatoknál ugyanis félmerev csöveket vezettek a betegek gyomrába. Németországban voltak ennek szakértői, és Korányi Sándor idejében egyszer egy speciáldiagnoszta érkezett az intézetbe, a tanteremben elvégzett egy ilyen vizsgálatot. Ez a kísérlet annyira rosszul sikerült, hogy Korányi kijelentette, amíg ő az igazgató, addig ilyen vizsgálat itt nem lesz!
A technológia fejlődésének köszönhetően később elérhetővé váltak a hajlékony endoszkópok, és itt a szerencsefaktor: én pont abban az időben kezdtem el dolgozni, amikor ezeket bevezették. Hozzáteszem, és talán ez is a szerencse számlájára írható, hogy nekem akkoriban eszem ágában sem volt gasztroenterológiával foglalkozni. Egyszerűen az történt, hogy Magyar Imre azt mondta: itt van egy tehetséges úr, Sáfrány László, aki emésztőrendszeri endoszkópiával foglalkozik, beosztalak mellé, legyél a munkatársa. Vagyis a gasztroenterológiát nem én választottam, ajándékba kaptam Magyar Imrétől.
Aztán szerencse volt az is, hogy ’69-ben, amikor nagyon ritka volt az, hogy valaki külföldön dolgozhatott, Magyar Imrének sikerült egy ösztöndíj lehetőséget elintézni, így kimehettem Svájcba egy fél évre világot látni, számomra az óriási lökés volt, egy egész más világot ismertem meg.
– Milyen szempontból, a tudomány művelése, a munkakultúra, a szervezettség terén volt nagy a kontraszt?
– Teljesen más volt az élet, hozzáteszem, ma is az. Itthon annak idején poroszos iskola keretein belül nőttünk fel, óriási volt a tekintélytisztelet, aminek persze voltak előnyei, de hátrányai is. Furcsa formaságok között éltünk, hogyha bejött a professzor, mindenki fölállt, nem volt fellebbezési lehetőség, nem volt utólagos javítási lehetőség. Ha itthon Magyar Imre professzor valamire azt mondta, hogy ez így van, akkor az úgy volt. Fél évet töltöttem 1969-ben Zürichben, a Kantonsspital Poliklinikáján, aminek egy világhírű belgyógyász, Robert Hegglin volt az igazgatója. Hatalmas monográfiákat, differenciáldiagnosztikai tankönyveket írt, óriási tekintély volt, ráadásul mellette/vele dolgozott még három-négy nemzetközi téren is elismert szaktekintély. A legnagyobb megdöbbenésemre a reggeli konferenciákon „zsibvásár” volt, a konzíliumok alkalmával a fiatalabb, alacsonyabb beosztásban lévő orvosok is egyenlő joggal megnyilvánulhattak. Nem tekintélytisztelet alapján döntötték el a dolgokat. Másfél éves diplomával rám bíztak olyan vizsgálatokat, amikről itt álmodni sem mertem.
– Nem volt nagy a kísértés, hogy kint maradjon? Csábító lehetett…
– Őszintén, mindenki arra gondolt, hogy kint maradok, rajtam kívül. Itt élt a családom, akkor nősültem. Egyébként, hozzá kell tegyem, hogy a tanulmányút legvégén kiengedték hozzám a feleségemet, tulajdonképpen megtehettem volna, ráadásul marasztaltak is. És egyébként a véletlen – vagy akár ismét említhetem a szerencsét – úgy hozta, hogy Svájcban, Zürichben éltek nagyon közeli barátaink, akik ’56-ban disszidáltak. Vagyis lehetett volna egy második családom, mindenem meglett volna. De komolyan föl sem merült bennem, hogy elhagyjam Magyarországot, én ma is itthon vagyok otthon.
– Ma sem bánja, professzor úr?
– Nem, nem igazán. Azon gondolkodom, hogyan magyarázzam el, mert félek, hogy egy kicsikét szentimentális lesz. Igazából mind a magán-, mind pedig a szakmai életemmel elégedett vagyok, nem gondolom, hogy rosszul döntöttem volna. Anyagi szempontból nyilván tízszer annyi pénzem lenne, hogyha kint maradtam volna, és akkor most mi lenne? Itt sem haltam éhen, itt is megvolt mindenem, amire szükségem volt. Van egy szép lakásom, van egy jó autóm, igazából nincsenek nyomasztó anyagi gondjaim, nincsen sarokházam, tehát nem leszek nagyon gazdag ember, nem fognak engem fölsorolni a milliomosok között, de ami kell nekem, megvan. Amit itt a munkámban elértem, azt, úgy gondolom, jól csináltam, szeretem a hivatásom.
– Nagyon sok tekintetben volt első. Az országban az elsők egyikeként kezdte el a száloptikás endoszkópiát 1969-ben, először végzett endoszkópos sphincterotomiát és endoszkópos epeúti kőeltávolítást, endoszkópos epeúti drénezést, endoszkópos epeúti endoprothesis-beültetést, és az elsők egyikeként percutan transhepaticus cholangiographiát. Bátrabb, elszántabb, ambiciózusabb, innovatívabb volt, mint a többiek, vagy ezeket is a szerencse számlájára írja?
– Ezeket részben az idő hozta, és akkor talán itt ismét meg kell említenem egy lényeges szerencsefaktort. Sáfrány Lászlónak a nevét már említettem, ő egy nagyszerű, rendkívül tehetséges ember volt. A mi együttműködésünk a ma már rutin eljárásnak minősülő, ám akkor forradalmi újításnak számító száloptikás hajlékony endoszkóp „megjelenésének” idejére datálható. Nem olyan nagyon sokkal az én svájci utam után kiment Japánba – akkor vezették be az ERCP-t – és hazahozott magával egy műszert, és elkezdtünk endoszkopizálni, Magyarországon biztos először, de Európában vagy a világon is az elsők egyikeként. A karrierje hihetetlen gyorsasággal ívelt fölfelé, ám velem ellentétben számára bilincs volt itthon maradni, és éppen ezért ’74-ben disszidált.
– Ön pedig itt maradt.
– Igen, itt maradtam a „kezemben” egy új módszerrel, amit Magyarországon egyetlenként és elsőként alkalmaztam, ami világszenzációnak számított, amihez megvolt a tudásom, tehetségem. Azt kell mondjam, hogy 7 éves diplomával az egyetemen én lettem a gasztroenterológia vezetője, fantasztikus lehetőség volt. Lehet, hogy „csak” magyarországi szinten, és lehet, hogyha disszidálok, akkor ezt a sikert világszinten is elérhettem volna, de nekem ez megfelelt. Azóta is büszke vagyok az eredményeimre, mert úgy gondolom, sikerült helytállnom egy nagyon rögös, göröngyös úton. A magyar egészségügy ma is borzasztóan szegény, de akkoriban még sokkal szegényebb volt. Adódtak lehetőségek, volt, aki élt is vele, de be kell valljam: ebben én soha nem jártam az élen.
– Az érdekérvényesítésre, a politikai lobbira gondol?
– Nem tudom, mennyire ismerős önnek Wittmann Istvánnak a neve? A kiváló párt-összeköttetéssel rendelkező professzor alapította a Szent János Kórház Belgyógyászati Osztályát, és ugyancsak emésztőszervi endoszkópiával foglalkozott. Wittmann Istvánnak megvolt a maga kapcsolatrendszere ahhoz, hogyha neki valamire szüksége volt, akkor azt beszerezze, és élt is a lehetőséggel. Ezt nem elítélésképpen mondom, inkább dicséretként, mert ő a saját nexusait arra használta, hogy egy jól működő gasztroenterológiai endoszkópos osztályt építsen. Míg mások saját nyaralójukat építették, István a szakmáját szolgálta – csak dicsérni tudom ezért. Ezek a dolgok akkoriban így működtek, félek, ma sincs ez másképp. Én az érdekérvényesítésben soha nem voltam igazán ügyes, amikor kimentem Svájcba, a hasnyálmirigy exocrin funkcionális vizsgálataival foglalkoztam, azt reméltem, hogy a kint elsajátított módszert itthon is bevezetjük. Ám ehhez szükség lett volna egy speciális műszerre, ha jól emlékszem, néhány ezer svájci frankba került volna.
Hazajöttem, elmondtam Magyar Imrének, aki a klinika éves műszerigényét beadta az úgynevezett műszerügyi bizottságnak, a klinika listáján a harmadik helyen szerepelt az én eszközöm. Természetesen nem érkezett meg. Következő évben az ötödik helyen szerepelt, nem érkezett meg. Következő évben a kilencedik helyen szerepelt, nem kaptuk meg. Utána már le sem adtam.
De imádtam a hivatásomat, ezért néha szükségmegoldásokra építkezve haladtam. Az intézet korábbi igazgatója, Rusznyák István megfelelő kapcsolatrendszerrel bírt, és szeretett kísérleti belgyógyászattal foglalkozni. Így a klinikán is volt egy állatműtő és egy állatház, ahol állatkísérleteket végeztek. És még Rusznyák idejéből volt szekrény méretű elektrokauter, fogtam és az állatműtőből áttoltam ezt a masinát, azzal operáltam. Ez ma elképzelhetetlen lenne – hozzá kell tennem, helyesen! Mai szemmel nézve ez abszurd, de hát akkoriban nem voltak ilyen szigorú szabályok, amit száz évvel ezelőtt csináltak az orvosok, attól ma minden rezidensnek a haja az égnek állna.
– Sikerült a svájci atmoszférát, illetve azt a fajta együttműködést, munkahelyi légkört megteremtenie itthon?
– Talán igen, talán nem, megint csak komplikáltan tudok válaszolni. Itt, az I. Sz. Belgyógyászati Klinikán belül leginkább endokrinológiával, hematológiával foglalkoztak – ezek voltak a zászlóshajós szakterületek, a gasztroenterológia valójában soha nem volt igazán fontos. Persze tudták, hogy amit mi csinálunk, az jó, és szerettek minket. De mindettől függetlenül mellettem olyan kollégák dolgoztak, akik mára ismertek, a világ számos pontján elismert szaktekintéllyé váltak. Ha pregnáns példát szeretnék mondani, itt van Tulassay Zsolt professzor, aki azon túlmenően, hogy közvetlen munkatársam volt, jó barátom is, itt nőtt fel, innen került anno a II. Sz. Belgyógyászati Klinika élére. De említhetem Koller Oszkárt, aki kiváló endoszkópos teljesítménye elismeréseként most kapott Kanadában állami kitüntetést; büszkék lehetünk Bálint Tamás doktorra, aki egyébként Bálint Péter professzornak a fia és Bálint András színésznek a testvére, aki ugyancsak disszidált, és most Németországban dolgozik. Itt tanult és kollégám volt Hardi Róbert, aki Washingtonban él, említhetem Kisfalvi Krisztinát, aki Los Angelesben a UCLA-n dolgozik, vagy Fischer Mónikát, aki Indianapolisban él és elismert szaktekintély a széklet-transzplantációt illetően. Büszke vagyok prof. dr. Lakatos Péterre, ő jelenleg Kanadában dolgozik és kutat, illetve Gecse Krisztinára, aki Hollandiában telepedett le, épp most kapta meg a United European Gastroenterology 2023. évi kongresszusán a Rising Star elismerést – ők mind-mind itt, ebben a munkacsoportban nőttek föl mellettem.
De visszatérve az eredeti kérdésére, vagyis arra, sikerült-e nekem svájci mintára megreformálni a hazai légkört, azt kell mondjam: abban a tekintetben feltétlenül igen, hogy én soha nem telepedtem rá a munkacsoportom tagjaira. Úgy gondoltam, hogy ha valakit valami érdekel, hagyni kell, hadd szárnyaljon, hadd teljesedjen ki. De hozzá kell tegyem, azt hiszem, valójában nem voltam igazán jó vezető, mert miközben igyekeztem a saját eszközeim mentén egyben tartani a csapatom, sok energiát fordítottam a saját szakmai munkámra is, talán ebből a szempontból többet, mint amit elvárhattak tőlem.
– Professzor úr, muszáj a generációk közti különbségről kérdeznem. Nemrégiben készítettem egy interjút prof. dr. Szijártó Attilával, aki azt mondta: „A mai huszonévesek a munkahelyükkel kontraktuális viszonyban állnak, szerződő félként szolgáltatást nyújtanak. Ez az Y generáció egyik sajátsága is, szerintem. És ezzel az attitűddel néhány esetben észlelhető, hogy a munkavállaló és a hivatás szolgálata élesen elválik egymástól.” Mit gondol erről?
– Úgy hiszem, nem lehet azt a fajta régi elkötelezettséget számon kérni a mai fiataloktól, mint anno tőlünk. Hogy ez most jó vagy rossz, az mérlegelés kérdése, de szerintem inkább jó. Annak ellenére, hogy én egy munkahelyen éltem le az életem – a saját tapasztalataim alapján –, szerintem mindenki számára hasznos, hogyha több helyen fordul meg, és sokféle tapasztalatot gyűjt. A másik dolog az, hogy teljesen megváltozott az egészségügy struktúrája, a magánszektort nem lehet figyelmen kívül hagyni. A feleségemet nemrégiben baleset érte, az állami rendszerben próbáltunk boldogulni, a magánellátásban kötöttünk ki – holott óriási kapcsolatrendszerrel rendelkezem. Ehhez nincs mit hozzátenni! Próbáljon mindenki belehelyezkedni a ma minket körülvevő légkörbe, ezek a fiatalok olyan munkahelyeken dolgoznak, ahol azt mondják nekik, hogy kizárólag szorosan a saját munkájukkal foglalkozzanak. Nézze, én 80 éves elmúltam, de még számomra is öreges dohogásnak tűnik a szokásos „az én időmben mennyivel jobb volt” megjegyzés. De az, hogy morálisan, a betegekhez való hozzáállás tekintetében valami nincsen rendben, abban egészen biztos vagyok. Az, hogy miként lehetne ezt megváltoztatni, nem tudom. A legfurcsább az, hogy még csak nem is vagyunk olyan koldusszegények, mint ezelőtt 40-50 évvel ezelőtt voltunk, akkor tényleg filléres fizetések voltak, és az egészségügynek a műszerezettsége, finanszírozása gyalázatos volt. Nem azt mondom, hogy ma kacsalábon forog minden, de a magyar egészségügyet akkor jellemző nyomorról szó nincsen.
– Nem lehet, hogy tulajdonképpen a rendszer abnormális működése elsősorban nemcsak az orvosokon múlik, hanem a szervezetlenségen? Nincs megfelelő informatikai rendszer, nincs elég háttérszemélyzet a jól szervezett betegutak menedzseléséhez?
– Kétségtelen tény, ez is benne lehet. Említettem már Kollár Oszkár kollégámat, aki Kanadában él, gyakran beszélünk szakmai kérdésekről, ő azt mondja, hogy ott mindennapos – amit mi itt abszurdnak tartunk –, hogy negyedévet kell várni egy vastagbéltükrözésre. Pedig, ha valaki most bejön hozzám és azt mondja, hogy szükség van egy vastagbéltükrözésre, akkor két-három héten belül tudok számára időpontot adni. Ha altatásban kéri a páciens, akkor két hónap a várakozási idő, de hogyha úgy ítélem meg, hogy az állapota miatt ez sok idő, akkor a kollégáimmal egyeztetve valahogy megoldom. Mert meg akarom oldani! Tudom jól, hogy a klinikán messze jobb körülmények között dolgozunk az átlagnál, de őszintén, sokan akkor sem végzik el a vizsgálatot, ha lenne rá kapacitásuk. Míg én akarom, ők nem, egyszerűen nem érdekeltek benne, megvonják a vállukat, azt mondják, tessék visszajönni jövő júniusban.
– A gasztroenterológia fejlődését nézve, ha választhatna és dönthetne a földi létének időintervallumáról, akkor melyik korban érkezne a Földre? Elégedett azzal, ami adatott?
– A technológia fejlődése, az ennek nyomán elérhető lehetőségek ma is nagyon izgatnak, kíváncsi vagyok és próbálom nyomon követni a folyamatokat. Ám az a helyzet, hogy kizárólag csak az innovációba vetett hit Janus-arcú is lehet. Közel hat évtizede követem a tudományt, időről időre feltűnnek szenzációsnak tűnő módszerek, eszközök, majd öt év múlva már nem is hallani róluk. Rengeteg rendkívül drága zsákutca van, amibe kár belemenni. Nyolc vagy tíz évvel ezelőtt a gasztroenterológusok azt hangoztatták: mi mindent meg tudunk csinálni, gasztroszkóppal kivesszük az epehólyagot vagy akár a vakbelet is! Gasztroszkóppal kilyukasztom a gyomrot, a lyukon keresztül átmegyek a hasüregbe, megkeresem a féregnyúlványt, ott azt lekötöm, levágom, kihúzom, bestoppolom azt a lyukat és készen van. Óriási divat lett ebből, egy-másfél éven keresztül az volt a sláger, hogy mostantól gasztroszkóppal fogjuk operálni a hasnyálmirigyet is. És valóban, endoszkóposan is meg lehet csinálni, de minek, ha a hagyományos sebészi módszerrel gyorsabb, egyszerűbb és biztonságosabb is. Óriási esztelenség volt, már akkor mindenki nevetett ezen, de kongresszusok százai, közlemények ezrei erről szóltak. Aztán feledésbe merült és kész. Annyi haszna volt, hogy az orvostechnikai eszközgyártók ennek kapcsán egy csomó olyan műszert fejlesztettek ki, melyek hasznos toldalékai vagy kiegészítői a mai gastrointestinalis endoszkópiának. Sok ilyet láttam és megéltem, és annak ellenére, hogy kíváncsi vagyok, nem szeretnék más korban születni, szerencsém volt – ahogy mondtam, csodálatos életem van!
