– Régóta megérett a helyzet arra, hogy a jogalkotó módosítsa a szakmai minimumfeltételekről szóló jogszabályt. Mennyi idejük volt a javaslat megfogalmazására?
– A felkérés szeptember végén érkezett, nem sok időt kaptunk a koncepció megalkotására. Prof. dr. Wittmann Tibor, a tagozatunk elnöke, Molnár Tamás és Vincze Áron professzorok, Szepes Zoltán tanár úr és magam állítottuk össze a szakma javaslatát.
– Vélhetően helyzeti előnyben voltak más szakmákkal szemben, hisz korábban már elkészítették saját szakterületük reformkoncepcióját.
– Abszolút így van, hisz már régóta készen van a „Gasztroenterológiai jelenés jövője, az egészséges Magyarország 2021–2027 ágazati stratégia tükrében” írt koncepciónk, mely a minimumfeltételek és a progresszivitási szintek újragondolásából indul ki. Ha jól emlékszem, épp ezen a hírportálon már beszélt erről Szepes Zoltán. Ez a széles körű szakmai konszenzuson alapuló háttéranyag kiváló alap volt. Ráadásul a döntéshozók ismerik is, hisz a szakmai kollégium tanácsadó testületéből több ember, illetve az MGT finanszírozási csoportjának tagjai, így például Gurzó Zoltán, Papp Mária professzor asszony is többször érvelt már előttük, erre hivatkozva a változtatás szükségszerűségéről. Az eltelt több mint tíz évben szinte minden államtitkárral vagy helyettes államtitkárral tárgyaltunk, folyamatosan próbáltunk eredményt elérni, részsikereink voltak, ám a valós változáshoz, hatékonyságjavuláshoz az egész rendszert újra kellene szabályozni. Remélem, most ennek a munkának ez az első lépése.
Interjú dr. Szepes Zoltánnal igényességről, motivációról és szakmaiság hajtóerejéről
– A háttérinformációk alapján ez egy teljesen új szakmai minimum feltételrendelet lesz, vagy a régit toldozzuk, foltozzuk szokás szerint?
– Én úgy gondolom, hogy inkább az utóbbi, de attól még működhet jól. Új progresszivitási szintek bevezetését javasoltuk, rögzítettük azon beavatkozások végzésének feltételeit, melyek jelenleg nincsenek szabályozva vagy befogadva, illetve azokat is, melyeket eddig nem tudtunk elszámolni megfelelő súlyszámmal, valamint az egynapos ellátással kapcsolatos új beavatkozások besorolását is. A nemzetközi és a hazai gasztroenterológiai irányelveknek megfelelően mindent beletettünk, beleírtunk.
– Először térjünk ki a progresszivitási szintekre. Egyértelmű, hogy lesznek nyertesek, vesztesek! Ki mire számíthat a koncepciójuk alapján?
– A progresszivitási szinteken változtattunk, de azon a fájó ponton, hogy nekünk nincs országos intézményünk, sajnos nem tudtunk változtatni. Pedig már csak a posztgraduális elméleti és gyakorlati oktatás színvonalának emelése érdekében is nagyon fontos lenne! Gyakorlatilag négy eltérő szintet különítettünk el, az I-es szint kizárólag belgyógyászati tevékenység végzését teszi csak lehetővé, a II/a szinten gasztroenterológiai alaptevékenységeket lehetne végezni, míg a II/b szintre azok az osztályok lettek besorolva, ahol csak meghatározott fajtájú és számú speciális beavatkozást tudnak elvégezni. A III-as szintet megbontottuk, a III/a és III/b szintre ez emelt szintű speciális ellátások körülményeit szabályozza. (Azt, hogy a különféle szinteken mely ellátásokat lehetne végezni erre a linkre kattintva tudják megnézni!)
– Ha jól sejtem, akkor ez a vármegyei intézmények és a centrumkórházak számára van fenntartva?
– Ez így nem helytálló, a 2019-es felmérésünk alapján 18 intézmény felel meg az általunk most javasolt szakmai feltételeknek, mivel 19 vármegye van és Budapesten több centrumkórház, így lesznek, akiknek dolgozniuk kell, hogy bekerüljenek ebbe a kategóriába. De nem csak vesztesei, nyertesei is a lehetnek az új szabályozásnak, van olyan kórház, amely a mai II/a szintről azonnal feljebb ugorhat. A magasabb szintű progresszív ellátási szintre való átsorolást bármikor kezdeményezni lehet, amennyiben az elvárt minimum feltételeknek és a szükséges kompetenciáknak megfelelnek. A legmagasabb III/b szint lett tulajdonképpen az országos szint, ebbe soroltuk a négy klinikát és a Magyar Honvédség Egészségügyi Központját, lánykori nevén a Honvédkórházat – itt zajlanának a ritka, nagy értékű műszereket igénylő és speciális tudást, meghatározott szakmai kompetenciákat igénylő beavatkozások (lásd táblázatunkat!). Szintenként, beavatkozásonként előírtuk a szükségszerű eszközlistát, és a kompetenciát/tudást, szakmai jártasságot igazoló licencvizsgák és a szakvizsgák meglétét – ezeket a feltételeket a nemzetkőzi /hazai szakmai protokollok alapján írtuk elő.
– Megjegyzem, azokból a gasztroenterológia terén nem sok hatályos változat érhető el. Nem kötözködni akarok, csak szeretném felhívni a figyelmüket arra, hogy jelentős hátrányba kerülhetnek, egy esetleges műszerigény benyújtásakor „tárgyalóasztalhoz ülnek” egy intézményvezetővel. Ha alul- és/vagy rosszul szabályozott a szakterületük, akkor nincs szakmai hivatkozási alapjuk, ami hivatalosan, megkérdőjelezhetetlen módon alátámasztaná igényüket.
– Pár éve működik az MGT-n belül egy irányelvfejlesztésért felelős munkacsoport, munkásságuknak köszönhetően már számos irányelv lett elfogadva hazánkban is, de sok esetben az adoptált nemzetközi irányelvek is használhatóak egy szakmai kérdés alátámasztásához.
– De az Magyarországra nézve nem kötelező érvényű, nem jogszabály.
– Szerintem betegjogi szempontból az.
– Ha ez önöknél „működik”, akkor – és kérem, ezt értse jól – nagyon „el van kényeztetve” főorvos úr a saját intézményében. Számomra ez azt jelenti, hogy valójában minden elképzelését meg tudta valósítani.
– Nézzük másképp: a költségvetési szempontok mérlegelésekor a kassza őrzőjének, pl. egy költségvetési felügyelőnek azzal is számolnia kell, hogy ha a tárgyi feltételek biztosításához nem ad forrást, akkor az adott intézményt megfosztja attól a lehetőségtől, hogy bizonyos beavatkozásokat elvégezzen, így jelentős bevételtől foszthatja meg a kórházat, a betegellátási érdekről már nem is beszélve. Kétségtelen, vannak ebből a szempontból kedvezőtlen helyzetben lévő intézmények, de érvelni tudni kell. Kétségtelen tény, nekem a szakmai érvek felsorakoztatásával soha nem volt problémám.
– Tanár úr szerint melyik progresszivitási szint feltételeinek megteremtése igényel majd jelentős forrást?
– Az országos szintű ellátásoké. Muszáj hozzátennem, egy országos gasztroenterológiai intézmény kijelölését, ahogy eddig, továbbra is forszírozom! Muszáj az utánpótlás-nevelés érdekében jelentős fejlesztéseket alaposan megfontolt módon végig vinni. Sajnos, a szakmánk a korábbi népszerűségéből sokat veszített, ma nem népszerű hivatás a miénk, azt észlelem, hogy a kezdő kollégák inkább a kardiológiát diabetológiát és a kis szakmákat választják inkább, mint a gasztroenterológiát.
– Kicsit csalhatnának, lehet, hogy például a fiatalok körében az „endoszkópos gasztroenterológus-sebész” specialista elnevezés vonzó hívószó lehetne. Nem gondolkodtak azon, hogy esetleg a különféle licencvizsgák segítségével még inkább specializálnák a megszerezhető tudást, hogy így csábítsák el a fiatalokat?
– Ez halálos ítélet lenne a sürgősségi betegellátó és a belgyógyászati osztályokra nézve. Nekem is van olyan fiatal első szakvizsgája szerint gasztroenterológus szakorvosom, akit az új rendszer alapján nem oszthatok be se a sürgősségire, se pedig a belgyógyászatra! Ebben a pillanatban ez a szabályozás nem szolgálja a biztonságos, kiszámítható betegellátás érdekét, de szakmaspecifikusság szempontjából a belosztálytól függetlenítés lesz a jövő. Ha belegondol, akkor egy vármegyei kórházban egy orvos részt vesz a járóbetegek ellátásában, endoszkopizál, ellátja a fekvőbeteget, konzíliumot biztosít és ambuláns ellátást is végez és SBO-n ügyel – ez egy ember számára napi 5-6 különböző típusú tevékenységet jelent. A rendelkezésre álló humán erőforrás szűkíti a lehetőségeinket, mi ugyan törekszünk a minőségi betegellátásra, de a „mennyiséget” sem hagyhatjuk figyelmen kívül! Van, ahol több hónapot kell várni endoszkópiára, ha így haladunk, akkor eljutunk Anglia, Írország szintjére, ahol akár fél évnél is hosszabb a várakozási idő az állami ellátásban. Azért megjegyzem, a várólista-adatok félrevezetőek, hisz sokan csak be-, ki már nem jelentkeznek, ha esetleg időközben a privát ellátásban elvégeztették az adott diagnosztikai beavatkozást.
– A klinikák között nagy a verseny azért, hogy valaki az élre törjön?
– Ily módon direkt nem, de gondolja végig, hol van önálló gasztroenterológiai klinika? Korábban három önálló gasztroenterológiai klinika is volt hazánkban. Ebből adódóan ez a választás akár kézenfekvő is lehetne, de nem feltétlen kell egyet kiválasztani a négyből, lehetne egy tőlük független önálló intézményt létrehozni, például a Gottsegen György Országos Kardiológiai Intézet mintája alapján.
– Ha most itt volt a lehetőség, miért nem írták be a javaslataik közé ezt?
– Mert egy megvalósítható koncepciót szeretnénk végigvinni, nem pedig álmokat kergetni. A gasztroenterológia nincs jó helyzetben, így megfontoltan kell haladnunk, minden apró lépés előrébb vihet minket. A rossz pozíciókat talán jól érzékelteti, hogy míg a HBCS közel 50 százalékát az onkológia és a kardiológia viszi el, a többi diszciplínának összességében marad 50, ebből a gasztroenterológiának pedig kb. 3,5-4 százalék jut! Van olyan beavatkozás, amelyik egy kardiológiában alkalmazott módszerrel teljes mértékben azonos feltételek mentén végezhető el, azonos a műszerigény, azonos az felhasznált eszköz beszerzési ára. Például 06P2731 főcsoporthoz beavatkozás súlyszáma 2,6145, míg kardiológia 05P117A főcsoporthoz tartozó beavatkozás súlyszáma 12,1702. Félre ne értse, nem tőlük sajnálom, a magunk nehézségeit szeretném láttatni. A kardiológia és az onkológia mindig kitüntetett helyzetben volt és van, vagy szívbeteg és/vagy daganatos betegek az emberek…
– …és mindeközben nagy részük emésztőrendszeri betegséggel küzd – ezt azért még tegyük hozzá!
– Ez igaz, de azt hiszem, hogy a társadalom rossz egészségi állapota miatt az anyagi terhek paradigmaváltására kell, hogy késztesse a döntéshozókat. A szűrésekre, a prevencióra kell-kellene fókuszálni. Igaz, hogy ez a szemlélet 5-10 évig biztos, hogy hatalmas összegeket emésztene fel, de egy idő után a terápiás költségek csökkentése jelentősen mérsékelné például az onkológiai ellátásra fordított hatalmas kiadásokat!
– Csak győzze az onkológiai ellátórendszer a sok kiszűrt daganatos beteg terápiáját!
– Az anyagi lehetőségek erős korlátot jelentenek, a gazdasági folyamatok miatt most ebből a szempontból nem túl kedvező a helyzet. Rengeteg daganatos beteg van, a kolorektális szűrőprogramban azonosított daganatos betegek száma lesújtó, éppen ezért bízom benne, hogy hazai finanszírozás mellett is folytatni tudjuk a korábban megkezdett EU-s projektet.
– Tanár úr, sokat beszéltünk az eszközökről, a tudásról, ám a szervezettség, vagy inkább szervezetlenség is lehet gátja a gördülékenyebb ellátásnak. Gecse Krisztina doktornő, aki Amszterdamban él és praktizál, mesélte, jelentősen megkönnyíti a helyzetüket, hogy egy komplett adminisztrációs iroda – tíz munkatárssal – dolgozik az orvosok időbeosztásán, az ambulanciák, az endoszkópos programok és az oktatás szervezésén. Ők válaszolják meg a betegek rutinkérdéseit is telefonon keresztül. Ez óriási könnyebbség – állítja –, hisz mindenki a saját feladatát végezheti, és ez hatékonnyá teszi a rendszert. Ön is beszélt a várólisták problémájáról, sokszor elég lenne egy telefonhívás, hogy valaki helyett valaki előre ugorhasson a várólistán!
– A magánszférában ez működik, erre az állami ellátórendszerben nincs mód, mielőtt rákérdez, már mondom is: nem szándék, pénz kérdése, ráadásul munkaerőhiány van. Mindig elmondom, amikor előadást tartok, hogy hiába veszünk egy Ferrarit, ha nincs, aki vezesse. Ha belegondol abba, hogy egy belgyógyászati jellegű gasztroenterológiai profilú osztályon, mint az enyém, van 11 orvos és 16 nővér.
– Az orvosok száma irigylésre méltó, a nővéreké valóban kevésnek tűnik egy laikus számára is.
– Az endoszkópiára alig tudunk asszisztenseket találni, nővért sem könnyű, nemhogy háttértevékenységet biztosító adminisztrátort! Ma még az egészségügyi szakdolgozó és az egészségügyben dolgozó bértáblája nem vonzó! Ráadásul jelenleg a központilag szervezett szakasszisztensképzés sincs kellően megoldva. Muszáj az alapoktól újra építeni a rendszert! Lehet, hogy rosszak a radarjaim, de úgy gondolom, a jelenlegi döntéshozók látják, hogy a gasztroenterológia rendkívül alulfinanszírozott, valós értékétől messze elmarad. Az orvosok fizetése megfelelő, ezzel kapcsolatban rossz szavunk sem lehet, de a szakdolgozókéért és az egészségügyben dolgozókéért szót kell emelnünk! De a kormány, ha jól értelmezem a híreket és a háttér információkat, szintén erre törekszik.
– Ha már a képzésről és a finanszírozásról beszélgetünk, akkor lenne egy témába vágó felvetésem. Mit gondol, a mai pozícióban lévő osztályvezető kollégáinak megvan az a fajta egészség-gazdaságtani ismereteken alapuló tudása, amely révén a szakmai indok mellé gazdasági szempontokat is tudnak szolgáltatni a döntéshozóknak? Ezen skillek fejlesztése nem segíthetné a szakterületük előrelépését?
– Érdekes kérdés, megfontolandó. Az biztos, hogy ha eljönne az MGT vagy a tagozat finanszírozási munkacsoportjának társasági ülésére, akkor azt tapasztalná, hogy szinte mindig telt ház van. A gazdasági kérdések érdeklik a kollégáimat, mert mindenki szeretne újabb és újabb dolgokat bevezetni. A magánszférában vállalkozást vezető kollégáim képzettebbek ezen a téren, hisz érzik, tudják, milyen, amikor a zsebükből valaki kiveszi a pénzt. Mi, akik ismerjük ezt a terepet, sokkal érzékenyebbek vagyunk, rendkívül sokat tanultunk a privát ellátásból. Mi az állami ellátásban is figyelünk arra, hogy ne pazaroljunk, ne végezzünk felesleges tevékenységeket. Szabályozni kell, a minőségi ellátást ellenőrizni és számon kell kérni mindkét szektorban. Magam is ezt teszem, ha valahol tudásbéli hiányosságot tapasztalok, akkor képzést szervezek rá, de magam sem vagyok rest tanulni. Négy évvel ezelőtt, 60 éves fejjel elmentem endoszkópos ultrahangképzésre, rajtam kívül ma már két kollégám is megfelelő tudással rendelkezik ezen a területen. Boldog vagyok, ha jól képzett szakemberek tartoznak a csapatomba, tanítjuk egymást, figyelünk egymásra. Annak idején írtam egy cikket a nélkülözhetetlen orvos mítoszáról. Két lehetőségünk van: vagy megtanítunk mindent a kollégáinknak, és amikor nyugdíjba megyünk, nem lesz szükség ránk. Vagy nem tanítjuk őket, és nem lesz, aki kihelyettesítsen. Én az előbbi utat választottam, nálam bármit tanulhatnak a kollégáim, folyamatosan képezzük magunkat!
– De még nem készül nyugdíjba menni?
– Nem, még nem. A tudományos fokozatom miatt 67 éves koromig maradhatok, mint intézetvezető, természetesen, ha igény van rám. Ezt a fajta munkát nem lehet napi 8 órában végezni, állandó készenlétben állok, szeretem a szakmai kihívásokat, a szakmai kollégiumi tevékenységemet is, ráadásul szeretem a fiatal, ambiciózus kollégáimat, hiszek bennük! A fluktuáció nálam szinte közelít a nullához, két orvost veszítettem több évtized alatt, de ők külföldre költöztek családostól. Pont ez a problémám, már azt mondtam a kórházigazgatómnak: „Úgy szeretnék egy-két rezidenst”, „De hova?” – kérdezi. Sokat dolgozom, állandóan keresem az új utakat, lehetőségeket, hat főorvosom, három adjunktusom és két szakorvosom van – köszönöm, jól vagyok, el vagyok kényeztetve! Remélem, a szakdolgozók terén is sikerül ezt a kivételezett helyzetet elérnem!
